一、引言
在国际科技史界的研究中，有一个较为明显的趋势是从“内史”走向“内外史融合”。其中，科学知识社会学、女性主义、人类学、后殖民主义、视觉文化研究等成为科技史研究的重要理论资源。本文作者之一—白馥兰(Francesca Bray)就是这样一位国际著名学者。她是英国爱丁堡大学社会人类学教授，现任美国技术史学会(SHOT)主席，是国际汉学界著名的中国农史和技术史专家。她最初接触中国科技史，缘于接受李约瑟(Joseph Needham)的邀请，参与《中国科学技术史》(Science and Civilisation in China，简称SCC)第六卷农业分册[1]的撰写工作。这一工作促使她萌发了对农史研究的持续兴趣，此后她在马来西亚做关于水稻种植的田野调查，完成了著作《稻米经济：亚洲社会的技术与发展》，[2]新近又主编出版了《稻米：全球网络和新历史》[3]一书。与此同时，她在中国农史研究的基础上，综合运用人类学、女性主义、空间理论等新视角，富有创造性地对中国古代的住宅建筑、纺织生产、生育技术进行了全新的史学解读，分别出版了《技术与性别：晚期帝制中国的权力经纬》[4]《明代中国的技术与社会(1368-1644)》[5]《技术、性别与历史：重新审视帝制中国的大转型》[6]等著作。
白馥兰的中国科技史研究的特点是运用人类学、女性主义、科学知识社会学等理论视角分析科学技术与社会、经济、文化、政治之间的互动关系，并重视跨文化比较的学术视野。她的这些研究工作，为中国古代农史、技术史和当代传统工艺的研究开辟了新的方向，提供了新的研究视角和研究思路。从科技史的角度来看，她的工作尤其启发我们突破技术内史研究的传统路径，转而从技术与社会、技术与文化尤其是技术与性别之间的互动关系出发，重新考量传统技术在古代中国社会与文化尤其是性别文化中发挥的建构性作用。从一般史学角度来看，她的工作使得“技术”成为史学研究的一个功效强大的透镜，以此来检视物质性的“配置”以多种方式形塑日常经验、参与主体性构成以及权力关系编织的过程。[6](P5)白馥兰关于中国科技史研究的重要著作一经面世，便在中国科技史界产生了广泛影响。
然而，尽管如此，国内学界对于白馥兰中国农史研究工作及其特点和贡献，对中国古代技术史的重新解读及其意义，以及近年来她的一些新的研究方向和成果的了解尚有待深入，相关的述评文章往往囿于某个具体方面。为此，本文两位作者商定以专访的形式对作者之一——白馥兰在不同主题下所做的工作做一个较为全面的展示和讨论，尝试较为系统地将她的学术研究及其对科技史研究的看法展现在中国学者的面前。
二、研究工作与学术贡献：技术与社会、文化的互动史
2015年9月，第四届中国技术史论坛在北京科技大学召开，白馥兰受邀做大会主旨报告。会议期间，白馥兰入住北京科技大学会议中心，这使得两位作者有了较多的交流时间。9月26日下午，两位作者在北京科技大学校园咖啡馆进行了对话。本次专访较为全面地展现了白馥兰的研究工作尤其是中国科技史方面的研究成果与学术贡献。根据内容性质的差异，在此主要将本次访谈的内容分类概括为以下几个方面：
(一)与中国科技史结缘：开启人类学视野下的农史研究
章梅芳：我们知道您最初从事的是中国农史的研究，参与了李约瑟的《中国科学技术史》大书的撰写工作，并且是第六卷农业分册的独立作者。在研究思路和写作内容的设计方面，与李约瑟的设想是否有什么不同之处？您能谈谈当时的具体情况吗？
白馥兰： 当我开始和李约瑟一起工作时，他已经邀请了另一位学者钱存训加入工作，我被邀请去写作农业部分。那以后不久，他又邀请了其他人作为独立作者参与《中国科学技术史》多卷本的写作。对当时的我来说，参与李约瑟的中国科学技术史研究，是一份全新的工作。当我到他那里时，李约瑟向我介绍了这份工作的背景、计划和他的七卷本巨著的写作框架。你知道，这套书完全是按照西方的科学框架来组织的，首先是哲学，然后是数学、物理学与应用物理学、工程，再然后是化学与应用化学、天文学、医学、植物科学等。第六卷为生物学及相关技术，其中包括植物科学，农业被认为属于应用植物科学的内容。第六卷第一分册为植物学，黄兴宗做了很多贡献。我负责第二分册，即农业。每一分册的写作计划都十分详尽。所以，这是一个“大计划”，而且是“完全被安排好的计划”。这个计划是约瑟夫(李约瑟)按照西方科学的标准，来转译他所知道的、中国历史上的科学和技术。因此，当我开始工作的时候，手头已经有了现成的写作计划——应用植物学。约瑟夫建议我不妨从翻译《齐民要术》开始着手，他认为这是很好的实践方式，有助于让我尽快熟悉工作。所以，我的工作开始于对《齐民要术》和其他农书，例如《王祯农书》《农政全书》的研究。但是，在此过程中，我逐渐意识到，中国人有自己的“计划”，有对被他们认为是重要事物的分类。并且，他们的想法和约瑟夫所设想的不是一回事。换言之，约瑟夫发明的分类体系，概括不了中国农业。我想，事情的进展遇到了一点困难。因为我需要了解的是中国人对农业的理解是什么，而他们的想法和李约瑟的完全不匹配。所以，大约两三年后，当我真正开始写作的时候，我去见了约瑟夫。我对他说：“您的计划有个问题，您的地图描绘不了他们的风景，我能不能绘制属于他们自己的地图？”结果，他居然说：“好啊，那就按你的想法去写吧！”于是，我就按我所想的做了。我从中国的农书开始研究，去了解中国人如何生产知识、他们认为什么是重要的等问题，这使得这一分册的写作变得辛苦。我专门写了导论，分析中国资源和物质的性质，结尾部分我讨论了中国历史上的农业与李约瑟难题。所以，这一分册的写作结构完全不同于他的预定设想。我之所以有信心这样做的一个原因是我和人类学家们一起工作。他们常说，考察一个社会如何系统化它的知识，不只是考察其所拥有的知识本身，还包括考察它进行知识系统化的方式，以及如何去解释其成员的知识实践。所以，我想这大概就是我和李约瑟的不同点所在。
章梅芳： 也就是说，作为人类学家，您更关心研究对象自身对于所在世界的看法，关心他们自身对于自然的认识，而不是从西方近代科学或西方人的眼光出发，去了解和评价他们的知识实践？这一点从您开始从事中国科学技术史研究的最初，就已经逐渐明确了？
白馥兰： 对，是的，就是这样。
章梅芳： 我们知道，您的专著《稻米经济：亚洲社会的技术与发展》一书就是从刚才您谈到的人类学视角出发，探讨了稻米在亚洲社会和历史发展中的影响。在此，您能说说人类学视角对于农业史研究的意义究竟体现在哪里吗？或者说，您的工作的独特性体现在哪里？
白馥兰： 我不能确定我的工作是独一无二的。我深受法国和中国同行的启发，中国同行和英国同行合作比较密切，那时候我没做多少美国的工作。这些同行对农业的社会史很感兴趣，我的法国同行有其自身的研究传统。在他们看来，你应该和你的研究对象一起成长，你开始于研究地质景观，然后考察居住其中的人口的流动历史，再考察是什么使得人们的生活变得更好，当地的人们与国家的关系如何，他们的文化是什么。你从五千年前开始谈起，一直讨论到今天，这件工作看起来非常野心勃勃！但对我而言，类似的研究非常富有吸引力的地方在于，你可以通过“过去”理解“现在”，也可以通过“现在”去理解“过去”，这是一个“对话”。人类学的研究进路有很多种，其中最著名、最具影响力的、对亚洲农史研究产生影响的人类学工作之一是格尔茨(Clifford Geertz)做出的。在第四届中国技术史论坛上，你的同行在讨论“地方性知识”的时候，也提到过他。但是，他最好的工作是关于印度尼西亚爪哇岛的水稻种植的研究，他提出了农业内卷化理论。
这是一位人类学家书写的农史。他将技术和文化非常紧密地结合在一起进行考察和研究。他认为，因为没有资源的扩张，没有被殖民的压力，因而存在技术和农业的退化。我不同意他的“模式”，但我同意他的这一观点：“你必须去理解人们如何看待人生，人们如何理解政治的意义，人们如何理解宗教的角色，你必须去搞清楚这一切。”不过，你不能总是做到这些，人类学家可以，研究当代的历史学家也经常能这么做，因为他们有资源。人类学家可以去做田野工作，而历史学者很难像人类学家那样获取研究所需的资料。现在，我有很年轻的同事，他们中有一些是很友好的中国学者，在研究中能将很多的文化要素考虑进去，能找到很多的资源，这是非常棒的事情。他们正在实践一切可能性。
章梅芳： 您新近出版的新书《稻米：全球网络和新历史》有何新的见解和观点？能和我们分享吗？
白馥兰： 从编者的角度出发，我很喜欢这本书。书中囊括了15位作者提供的案例研究成果，并且这些案例完全不同。一些作者运用水稻的基因图谱，去追踪不同类型水稻的起源和传播路线，例如亚洲水稻、非洲水稻等等。这样的研究很有意思。
章梅芳： 所以，这是一种非常技术化的研究路线？
白馥兰： 是的，这种研究只是刚开始起步，研究设备和分析技术都处于发展之中。但是，一件有趣的事情是，研究非洲水稻的学者发现，在过去的100年时间里，有很多政府例如中国大陆政府、台湾地区政府、埃及政府均致力于引进更好的水稻种植技术和水稻品种。大约在20世纪20年代，植物育种从农民那里走向了实验室，成为实验科学。但我的这些同行揭示的是农民继续从事育种实践的重要性，他们的实践方式既是传统的也是现代的。他们选择了很多的品种，然后进行杂交育种。非常有趣的是，在西非的塞拉利昂内地，从事水稻种植和种子买卖的都是男性，而在海岸平原地区，做这些工作的却都是女性。具体细节我记得不是很清楚，但存在这些性别差异是很有趣的事情。除此之外，还有很多其他不同的优秀研究成果。
章梅芳： 听起来很有趣，科学技术史研究总是需要关注涉及的社会与文化问题，而不单纯是做技术“内史”。在此，您还愿意继续分享其他有趣的案例吗？
白馥兰： 当然。还有一位作者比较研究了印度的旁遮普(Punjab)和孟加拉(Bengal)这两个地区的水稻种植问题。自17世纪，印度的统治者开始大规模种植栽培作物，然后英国人来了，进一步扩大了种植规模，再然后就是印度独立和绿色革命了。作者关注的是早期时段的印度统治者和英国殖民者，比较这两个地区的疾病与水稻种植之间的关系。结果表明，导致这两个地区在疟疾爆发及死亡率方面存在差异的原因有很多，包括：两地主要的致病蚊子的种类不同，两地的季风气候不同，两地的人体免疫力也不相同。然而，它们之间也存在一个共同点，那就是经济作物的密集化种植，导致农民的土地被富裕的地主和商人进一步剥夺，农民成为靠工资过活的被雇佣者。这使得两地的农民阶层越来越贫困，他们对饥饿和疾病的抵抗力也变得更加脆弱。
章梅芳： 您是基于何种考虑将这些案例汇集到一起，出版成书的呢？不同的作者在研究视角、思路和观点方面有什么区别吗？
白馥兰： 我之所以打算编这本书，一是因为我遇到了一位亚洲学者，促使我去考察农业内卷化模型是否正确。二是因为我遇到了研究大西洋地区的学者，他们将水稻从非洲西部带到巴西等地。我们组织了学术会议。我意识到，他们正提出完全不同的历史问题，他们感兴趣的问题也完全不同，他们通过研究稻米去揭示更为复杂的事情。他们考察的是美国种族差异与种族冲突的历史，因此他们提出的问题包括：奴隶制对个体的影响，以及黑人、奴隶和妇女等特定人群的知识的边缘化等。他们的学术关注点在于恢复历史上曾被掠夺过的那些人(作为社会群体和作为个体)的尊严。因此我在想，我们在研究什么呢？我们讨论农业内卷化模型、长时段的经济变迁、中国或日本是否发生了工业和科学革命，因此我们实际上讨论的是另一种的等级制度、国家的历史以及假设存在的文明特征。例如，“西方人善于思考，中国人长于实践。”不管是什么观点，有时候都是十分粗糙的。我在想，我们这些人从完全不同的角度来开展研究，如果能聚集到一起，会发生什么呢？习惯从东亚角度出发研究国家的历史与发展的学者，我们会让他们去关注农民，去考虑农民的社会状况问题、社会性别关系问题，以及它们发生了什么变化。而一旦纳入国家的维度，美国的情况会发生什么变化呢？中国、日本、韩国等东亚国家的研究也可以讨论国家问题。国家总是存在于那里，美国研究中经常讨论国家，有时会讨论制度，但他们对国家的看法完全不同，因此他们会提出完全不同的学术问题和见解。这些都是非常有趣的事！
章梅芳： 国际学术交流的重要性是不言而喻的，建立全球化的学术网络，与不同的学者交流，他们往往从不同的角度思考问题，会给彼此很多启发，学术研究亦是在互动中发展的。听说，目前您正在参与一项与农史相关的、名为“行走的庄稼”的国际合作项目，您能说说有关情况吗？
白馥兰： 是的，我和几个同事正在进行的是“行走的庄稼”的研究。我们共同感兴趣的一件事是，当某种庄稼从小农社会走向殖民地社会或现代社会，它会发生什么变化。在殖民地社会和现代社会，一般是殖民地种植园形式或者是工业化的农业形式，都是大规模种植。那么，如果庄稼行走的是另外一条路，它又会发生什么变化呢？我正在研究的是，19世纪初期，中国福建的制茶技术向英属印度殖民地阿萨姆邦传播和转译的情况。18世纪末，英国政府惊恐地发现，茶叶贸易使得大量的白银从英国流向了中国。因此，他们试图在自己的领土上发展茶产业。19世纪30年代，英国东印度公司在阿萨姆邦高海拔地区获得了大量的土地，使得英国人终于迎来了发展茶产业的机会。一开始，东印度公司从中国购买茶种和制茶的劳动力，因为英国没有自己的茶叶种植农民，也没有制茶的技术。但是很快，他们就借助于自己的种植业体系(在英属殖民地已经十分普遍)，摆脱了对中国制茶技术人员的依赖，发展出自己独特的茶叶种植风格。阿萨姆的茶产业在种植规模和管理制度等方面，完全不同于福建的茶产业。多年以后，阿萨姆的茶产业取得了巨大成功，并且它的发展模式很快从英属殖民地传播到印度南部和锡兰，然后又传到东非高地。我想研究的正是，阿萨姆的制茶业和福建的制茶业在种植规模、技术等方面的传播与变形。我有个同事在研究中国、地中海和加利福尼亚的橙子。这些就是“行走的庄稼”这个计划打算研究的一些问题，我们下周会在美国碰面讨论。你是第一个知道这件事的人。
章梅芳： 谢谢您的分享！
(二)技术的性别化：技术与社会的相互形塑
章梅芳： 除农史研究外，我们知道您的另一个重要研究主题是“技术与性别”。其中，在中国产生最广泛影响的著作就是2006年被译成中文的《技术与性别》一书。在该书中，您从人类学和女性主义的视角出发，对中国古代的住宅建筑、纺织生产和生育技术进行了新的分析。之后，您在此方面又有了不少新的经验研究，您能跟我们分享一些吗？
白馥兰： 嗯，是的，我正在做关于厕所的研究。我一直对家用技术很感兴趣，关注家用技术的宏观和微观政治问题。在关于中国古代的纺织、建筑技术与性别的案例研究以后，我的目光转向了美国的加利福尼亚州(因为我曾住在那里)。我教授了一门课程——《技术与文化》，这是为考古学者、工程师们开设的标准课程，讲授的内容常常是关于真理的演化过程，等等。但是，我不想讲这些，我想和他们讨论的是在今天的加利福尼亚人的日常生活中，有哪些重要的技术？结果表明，这是一次很棒的合作，有很多令人惊喜的案例。后来，我开始了有关的研究和写作计划，因为家庭原因，我回到了欧洲，所以还没有完成。但我想考察的是，20世纪末以来加利福尼亚的家庭空间内发生了些什么。我关注的是家庭住宅、家用技术及其社会作用，考察它们激励人们关注自身的方式，也即这些技术提升家庭生活的方式，以及它们如何鼓励个体实现价值和独立。与此同时，家用技术产品也依赖于公共领域的企业投资，家庭以外有很多人在为你工作，但你不会关注他们。为此，我试图研究抽水马桶的问题，考察围绕抽水马桶的家庭与社会之间的关联。理想化的情况下，美国人的家庭构成通常是2个父母、3个孩子和4间浴室。当你走进自己的浴室，关上门窗，你可以做任何事情，你坐上抽水马桶，然后按下按钮，一切污秽物都消失了。所以，你的确没有想过你自己会是沾了粪便的动物。但是，这里实际上存在一个巨大的转换系统。看起来似乎是私人化的、独居的活动，实际上离不开公共基础设施的支撑。例如，供水系统和污水处理系统，你是通过支付税单的形式来获得这些支撑的。但是在美国，人们不会去想这些。他们远离自己的生活垃圾，因此也对马桶设计的改进不感兴趣。日本人的马桶设计技术非常精湛，例如TOTO公司的产品，但是美国人并不热衷去购买。所以，我还没有放弃这件事。我有一些同行在研究中国、日本、非洲的卫生间，主题涉及“厕所与殖民主义”“厕所与中国的现代化”。我们正在推进计划。
章梅芳： 事实上，的确有很多女性主义学者对家用技术的性别政治问题感兴趣，厕所是一个很有趣的切入点。并且，在很多研究中，女性主义常常与人类学、后殖民主义等理论视角综合运用。那么，就您所了解的，在当下的国际科技史学界，女性主义是不是一个较为流行的理论视角呢？
白馥兰： 当然是的！我认为女性主义最重要的东西，的确类似于马克思主义，是在研究中纳入了“权力”的分析维度。因此，女性主义学者不只对历史上的女性感兴趣，不只对性别感兴趣，也对性别关系的结构化及其影响感兴趣。这已经完全改变了人们研究科学史和技术史的方式，是完全的改变，我不认为我们还能回到过去。现在，人们不再只是单独地讨论阶级、性别、种族中的任何一个，而是强调“交叉性”。你也许还不能在词典中找到这个词，但就我的理解来看，它讨论的是一种复合性的、复杂的劣势。如果你是一名黑人，你是劣势的；如果你是一位女性，你是劣势的；如果身处中国，你是年轻人，你是劣势的；而在加利福尼亚，如果你是老年人，你是劣势的。你可能会死亡，你可能会瞎掉，你可能会患疟疾，所有这些都是劣势的不同表现。所以，“交叉性”是一种新的思考和探索方式。坦率地说，这是个复杂的概念，我也不是完全理解它。我认为，对于技术史研究来说，这一视角的意义可能体现在对那些补充或取代人类身体器官的技术制品的研究上，例如义肢。有些学者说，所有的技术都像是义肢。你不只是讨论眼镜如何帮助近视的人(也就是劣势的人)，你还可以探讨显微镜如何扩展了人类观看世界的视野。所以，我认为这一概念总是在“制造正常的不平常与不正常的平常”。
章梅芳： 所以，“交叉性”确实是20世纪90年代以来，女性主义理论取得的进展之一。它强调的是多种因素对女性或其他群体的综合影响。您所提到的它对技术史研究可能的借鉴，十分富有启发性。那么，除此之外，与20世纪70～80年代相比，女性主义的科学技术史研究在理论和经验研究方面还有什么其他的变化吗？
白馥兰：20世纪70～80年代，很多学者关心的是女性，致力于将女性纳入历史。就科学技术史而言，学者们积极寻找历史上伟大的女科学家和女发明家，恢复女性在科学史上的地位，承认她们为科学技术发展做出的贡献。但这只是第一步，那以后，女性主义学者开始思考这一切意味着什么，科学和技术如何成为男性主导的领域等问题。他们开始讨论男性气质和女性气质的问题，这是一次很大的转变。另一方面，女性主义开始深入分析科学的文本、实验室和资源获取等细节；然后又走出实验室，考察科学家如何在社会网络中演示他们的发现及其社会影响等问题。也为此，科学史为文化分析提供了很多空间。另一个很重要的变化，受启发于STS研究。后者将学术关注点从伟大的科学和发明转向日常生活，例如关注消费问题等。这些就是我所了解的、女性主义科学技术史在过去20年来经历的重要变化。
章梅芳： 在中国，很多科技史学者一直执着于一个问题：女性主义究竟给科学技术史带来了什么新东西？能解决什么别的研究视角所无法解决的问题？或者对同样的问题能得出什么不一样的结论？等等。您怎么看待这个问题？
白馥兰： 如果你想看看非常具有男性气质的科学史家所写的著作，我推荐夏平(Steven Shapin)和他的《真理的社会史》。[7]他的事例可以帮助我们理解这个问题。我不知道他是否说过：“我打算去写一部女性主义的科学史。”但是，很快地，他的工作引起了这样一种反思：父式的科学团队存在的根基是什么，科学又是如何给普通公众带来便利的。你知道，真理只是科学家个人的想法，没有人会对此感兴趣。但是，公众必须去相信它并且运用它。因此，夏平在研究中考虑到了实验室工作人员、科学家的社会网络、女性，以及影响科学发现、科学实验的文化和权力因素。可以说，他将当时的整个社会世界纳入科学的历史之中。他的研究向我们表明，更大范围内的社会行动者参与了实际的科学事务或者为科学事业做出了贡献。这正是他与女性主义科学元勘共通的洞见，它彻底地改变了学者们思考科学的方式。
章梅芳： 您给出了很有趣的回应。实际上，女性主义理论给科学史带来的新东西，如同夏平著作的创新性一样。其新不在于某个具体的研究方法或某条具体的结论，而在于看待历史的角度，它们可以启发人们对科学以及科学的历史有不一样的理解。
(三)日常技术政治：地方性知识的价值
章梅芳： 您近来一直提倡对“日常技术”的历史研究，刚才也多次提到，它是否可看作是您的女性主义研究的一个延伸？您认为关于“日常技术”的历史研究，其最大的困难体现在哪里？其学术意义又体现在哪里呢？
白馥兰： 是的，我对日常技术的关注，源自女性主义技术史研究的延伸。“大思想”产生于实验室和科学世界，普通老百姓在日常生活中亦产生了他们的思想观念，后者可能会受到前者的巨大影响，但也可能会完全与前者毫不相干。因此，我对它们之间的关系很感兴趣。在我看来，每个人都有自己的科学，每个人都有自己的技术，每个人都或多或少有自己对于周围物质世界以及如何与这一世界相处的系统认识和理解。我之所以会如此思考，不只源于女性主义的学术基础，还主要源于人类学进路的启发。即使伟大的科学家做出了不可或缺的科学发现，这对“大科学”的发展十分关键，但却与我们对某个文明的理解并不那么密切相关。所以，我认为如果不去关注老百姓的世界模式，以及他们对物质实践的理解，就无法对于某个社会形成真正的认识。而如果要去了解这些，一个比较好的做法就是去研究日常技术。在某一与境中，日常技术可能指的是钓鱼、挖洞之类的；而在另一与境中，这些技术早已被充分掌握，以至于你认识不到它们对于日常生活的重要性。因此，我认为日常技术和“大科学”、“大技术”同等重要。对日常技术的研究，既是女性主义技术研究的延伸，也是人类学尤其是人类学视角下的STS研究的延伸。说到这，我想起最近一个非常有趣的、非常大的研究计划——“欧洲的张力”，在这个学术网络里，有很多成员是历史学家和STS学者。他们通过对日常生活中常用的技术，例如铁路、电力、汽车、规章制度、消费群体的研究，为我们提供了对“欧洲”这一概念的全新理解。至于困难，对于前现代社会的日常技术的研究，最大的困难就是资料来源问题。
章梅芳： 除您提到的之外，我有两点补充。第一，对“日常技术”的历史关注，可能还与历史学领域对“精英史”的自我反思有关。在此背景下，科学技术史研究也不应只关注伟大的科学发现与技术发明，也应关注在普通人日常生活中不可或缺的技术知识与实践。第二，女性主义和人类学在理论诉求和研究思路等方面，存在密切的关联。从您刚才提到“日常技术”研究分别来自二者的延伸和拓展，亦可看出这一点。那么，您能否再谈谈如何在研究中结合运用女性主义与人类学这两种理论视角？尤其是应用到以科学为对象的研究中？
白馥兰： 我想我可以列举一些关注科学的、著名的女性主义人类学家的名字，例如富兰克林(Sarah Franklin)、彼得丽娜(Adriana Petryna)。她们提出了“生物公民”的概念。[8]其中不只是涉及医学，也涉及科学和技术问题。我想，“身体”是女性主义和人类学共同关注的问题。
章梅芳： 近年来，中国大陆学术界也有越来越多的学者关注“身体”，将来也应该会产生一些有趣的研究成果。我还有一个问题想向您请教。您在“第四届中国技术史论坛”上做了一场非常精彩的大会报告——“技术的全球历史：超越‘欧洲例外主义’”，强调去除“欧洲中心主义”的立场，主张探讨全球范围内不同技术传统之间的共同形塑与建构。您认为东西方的科学知识都是“地方性知识”，中国古代科学技术史应摈弃以西方近代科学为参考标准的、辉格式的研究思路，强调“去中心化”。那么，我的一个困惑是，对于不同的“地方性知识”或地方性的技术系统，您的评价标准或者说参考系是什么呢？
白馥兰： 在我看来，如果具体的科学或技术转变成普适的知识，我们就有必要去考察这个转变的过程，以及这意味着什么。一方面，它引导我们去考察“地方性知识”，去研究知识的“共同遭遇”与“重塑”，以及外来知识的输入问题。我们必须去思考知识如何变得具有权威性，如何变得充满力量，必须去考察它传播的能力。有些“地方性知识”无法传播开，而有些“地方性知识”则传播得不错，甚至传播得非常的好。这一切看起来似乎不言自明，但实际上并非如此。这正是很多学者感兴趣的问题，例如，拉图尔(Bruno Latour)便花了很多精力去研究这些。我们不需要去比较谁更优秀，谁更好，而是去问不同的问题，去考察特定类型的科学和技术及其系统的政治问题。例如，其他地方的人们为什么要移植这些知识？知识在被移植之后又发生了什么改变？ 另一方面，对我而言，我研究中国会面临这样的问题：为什么中国没有产生像欧洲那样的科学革命？当我研究加利福尼亚出现的很多新技术时，也会面临类似的问题：为什么会发生这些通讯革命？我觉得这很有趣，人们为什么需要随身携带手机？因为他们要给母亲打电话。为什么他们需要计算机，因为要给祖父母发送照片。1995年至2000年，美国出现了很多的媒介技术。现在，我们面临的社交媒介似乎都离不开分享照片。我认为，这也是一场革命。但是，正如你们很清楚地了解到的一样，政府总是需要技术创新，却不希望社会发生变革，因为那可能会使得他们失去权力。所以，我认为也有必要去考察，在技术不断革新的社会里，那些维持社会连续性和稳定性的辛苦努力。实际上，我们很难做到什么都不变，非常非常难。当我们考察生态学的时候，会发现生态系统一直在发生变化，它根本不可能稳定。我们不可能让它保持原样，因为你必须和它相处，你不得不这样做或者那样做，不得不鼓励一些事情，禁止另一些事情。因此，一些西方学者认为中国不成功，但什么是成功呢？从汉代到1911年，他们的历史稳定性远远超过我们，这就是他们的成就。从这个视角出发，我们可以富有成效地比较不同的社会，例如前现代时期的中国、苏联或今天的美国，进而去追问什么类型的知识是最强有力的。究竟是那些改变社会的知识，还是那些维持社会稳定性的知识？
章梅芳： 真是非常富有启发性的观点！
(四)知识的情境化：社会史与文化史研究的意义
章梅芳： 从人类学和女性主义等视角出发所做的科学技术史，包括您刚才谈到的一些研究，大多比较关注社会和文化问题，有的甚至具有鲜明的社会史、文化史色彩。一些老派的科学技术史学者，常常强调“内史”研究的重要性，对这种社会史和文化史的研究取向提出质疑。在他们看来，社会史和文化史的研究往往缺乏对具体研究对象涉及的专业知识的精确把握，因而其给出的历史描述和结论，犹如沙滩上的房子，经不起推敲，因而甚至也是没有价值的。您怎么看待这种观点？
白馥兰： 我们总是说“我们的社会”“社会的历史”，我们也常说“美国的技术史”。但后者常常首先是“由工程师为他们自己而写的工程史”，然后再讨论“社会”“文化”“物质文化”之类的。我想，法国同行的工作，会给我们很多启发。如果你愿意，我想提一下勒莫尼耶(Pierre Lemonnier)，他在20年前曾主编过一部著作——《技术选择》(Technological Choices: Transformation in Material Cultures Since the Neolithic，1993)，[9]这本书的章节作者有考古学家、人类学家、STS学者以及历史学家。我认为其中重要的一点是，如果我们讨论青铜时代的技术，要注意青铜时代的人不知道化学或温度是什么，他们只知道越来越热，但却并不知道2 500°C是什么概念。因此，他们是在没有现代科学知识的情况下制造出产品的，但这并不是说现代科学知识对于理解可能性的程度不重要。你可以以这种方式来制造产品，也可以以另一种方式进行，或更多其他的方式来实现，你可以进行选择，限制在于材料本身的性能特征。所以，今天的现代科学能告诉我们的一件事是“限制在哪里”，这非常有助于我们理解人们是如何做出技术选择的。但是，我们也知道很多人做出的技术选择是基于社会的、象征的、文化的原因，这些原因可能与物质因素同等重要。因此，我在思考技能的作用问题。科学家不能告诉我们具体的技能，而这些技能恰恰是必须通过实践来习得的。所以，如果你研究纺织史，你可以去学习织布，去学习纺纱，或者可能都需要去学。研究陶器历史的人，他可以去学习制陶，我也可以从农民那里学习如何种植水稻。这样做通常是有帮助的，但却与现代科学的知识关联并不大。事实上，你逐渐会意识到，技术选择涉及的因素构成了一幅图，其中的一些因素是材料，一些因素是天气，还有一些因素是“谁是村庄首领”，以及“我的孩子正在哭闹”之类的。所以，我认为技术史确实需要来自不同专业领域的学者相互合作。我并不认为他们提供的东西(像沙滩上的房子一样)不堪一击，毕竟我们自己也做不了他们的工作。
章梅芳： 技能的习得，很多时候并不意味着一定知晓或理解背后的科学知识。技术选择亦涉及很多社会文化因素，因此技术社会史和技术文化史的研究，看起来对“内史论”者而言，似乎不是那么难以接受。那么，科学史是否会有所不同呢？
白馥兰： 这是个很有趣的问题。即使是科学史，问题也在于，为什么某一时期的某一些人会取得对某一事物的理解。科学的历史比某种所谓逻辑发展的过程远为复杂，对此，库恩(Thomas Kuhn)以后的科学史家已有清楚的认识，这也使得科学、技术与医学的历史研究变得有趣得多。我认为，“内史论者”的编史进路的风险在于他们声称：“所有一切都走向现代科学、现代技术，我们试图像工程师那样去理解历史上的科学与技术”。但是，这将意味着他们可能会遗漏一些对于当时社会而言极其重要的东西；也意味着会出现技术社会建构论和科学知识社会建构论提出的问题，即他们可能会忽视科学史上的那些“失败”以及那些不是那么令人震惊但却在日常生活中不可或缺的发现和发明。如果致力于研究的是一部“进步”的历史，那就会存在这些问题。我的意思是，虽然不是不可避免的，但“内史论者”所写的历史趋向于“进步”的历史。
章梅芳： 我完全同意您的观点，“内史论”的科学编史进路与进步主义的科学史观具有深层的内在关联。在您看来，社会史和文化史的研究取向是否是国际科学技术史研究的主流或发展趋势呢？
白馥兰： “文化”这一术语的出现和被广泛讨论，是比较近期的事。理论历史学家确实试图这样说：“哦，所有这一切都只是文化。”然而，如果极端一点的话，科学技术史的“文化”转向，可能会使得一些学者忽视了物质和科学的事实方面。例如，塑料和木材在质量上的区别，A类型的机械设计是否比B类型的机械设计更有效率，伽利略制造望远镜观测到的行星运动情况，等等。就我所了解到的，近年来学者们开始对物质方面更感兴趣，如果能同时结合历史的“物质”维度和“文化”维度展开研究，那就更好了。
章梅芳： 我们知道，做医疗社会史和文化史研究的学者很多。不过，其中的一些成果也备受医学史领域其他学者的批评。后者认为，他们还没有搞清楚传统医学的科学内涵，写出来的所谓社会史或文化史只能是对传统医学史的误解。这个问题实际上和刚才我们讨论的有关，您怎么看？
白馥兰： 在我看来，医疗史是完全不同的。很多研究传统中医的历史学者确实强调医学中的科学。20世纪末以后，中国官方的中医发展道路发生了巨大变化。从20世纪30年代开始，它尤其越来越多地受到“实现科学化”这一需求的影响。如果你考察中国医学院校的课程设置的变化，你会发现中医越来越被科学化，例如实验室研究之类，等等。所以，当一位学者说，现在我要向你解释《黄帝内经》时，他可能会很头痛。因为《黄帝内经》被当作是科学文献，可是，这不是科学文献！很多物理学、数学的知识，也绝不同于今天的数学和物理学。如果以后者为标准，一些古代典籍可能被视为垃圾。所以，科学、技术与医学的历史研究必须关注与境。如果你分析一下在今天被冠名为“物理学”的那些古代人的有关实践，你会发现它们实际上不是一回事。就我而言，必须关注的是真理的与境和构型。谢弗(Simon Shaffer)曾经写过一篇很有趣的关于波义耳的研究论文，试图探明的问题是当宣布要用数学的语言去书写自然的法则时，当时的那些自然哲学家究竟是些什么人，他们是怎么想的。面对他们如此宣称，上帝会说些什么呢？因为只有上帝才是法则的制定者。今天我们在学习波义耳的法则时，我指的是化学课程中学习到的那些知识，我不记得具体的内容是什么，但它绝对不敢宣称自己书写了自然的法则。也许多年以后，可能会有人说：“好的，让我们来纠正它吧，上帝并不知道我们是如何思考的！”因此，这实际上是科学的说服力的问题，也就是说，我们今天以为理所当然的事，曾经是如何变成人力范围内具有可行性的事情；是什么使得他们敢于走出来并且说：“我理解了自然。”科学是理解世界的一种强有力的方式，科学知识在世界范围内传播。但如果把它从社会中抽离出来，放置在其他地方，它并不会总是起作用，因为是“社会”使得科学知识产生作用。因此，社会的因素对于科学发展而言，十分重要。
章梅芳： 可以说，科学是与境化的知识，纯粹的、脱离社会与境的知识是不存在的，因而在研究科学的历史时，社会和文化的因素必须被纳入其中加以考虑。我想这个问题已经讨论得比较清楚了。
三、技术作为文化：“社会—技术”系统及其“守成”意义
至此，我们的对话已经结束。这些话题涉及本文的作者之一——白馥兰的研究工作的基本方面、学术思想与理论贡献。在此部分，我们试图结合她的经验研究和近期的一些进展，对她的技术观与技术史观再作以简要的总结与补充。
整体而言，白馥兰的研究大致可区分出两条基本脉络。一条从中国农史研究开始，继而关注与“耕”有关的“织”，进而关注“织”领域的性别变迁，再由此考察这一变迁所引发的结果之一——女性生育角色的凸显及“生育技术”与生殖文化的复杂互动。另一条是从关注中国古代的住宅建筑开始，主题从“祖祠”“秀楼”到“厕所”，分析空间建构与社会秩序之间的复杂关系，尤其是其中渗透的性别伦理。其中，2016年受北京师范大学邀请做“跨文化视野下的社会人类学和中国科技史”系列讲座，白馥兰进一步与中国学者分享了在上述专访中未提及或简要提及的关于现代住宅建筑(新加坡的房屋改造)、通信技术(加利福尼亚)、清洁与卫生(厕所)技术、手工纺织技艺(中国的刺绣和印度的土布)的案例研究。这些案例分别讨论了房屋作为生活机器对于社会秩序的塑造、通信技术对于人类亲密关系的建构、清洁与卫生技术尤其是厕所设置对于家庭和社会生活的影响，以及中国传统纺织技术尤其是刺绣工艺的现状及其文化价值。这些案例分析，在某种程度上是以往研究的延伸和发展。
上述研究工作均围绕前现代与现代社会衣、食、住、行有关的物质文化展开，折射出白馥兰的技术观和技术史观。整体而言，可主要概括为两个基本概念和一个研究取向，前两者涉及对技术以及技术与社会关系的一些类似的基本看法，后者涉及对未来中国科技史研究的一点希望或建议。
第一个基本概念是“社会-技术系统”。这一概念最早由休斯(Thomas P. Hughes)提出，后在其他STS学者那里得到了进一步的发展，强调一切技术实践都被嵌入在物质、步骤、关系的网络或构架当中，或者是由这样的网络或构架而建成，这是一张无缝之网，技术与社会相互形塑、相互制造。与技术人类学家普法芬伯格(Pfaffenberger)一样，白馥兰的研究更加强调“社会-技术体系”的象征维度和现象学维度。在她看来，如果认识到技术同时具有象征性、社会性以及物质性功效，我们就可以重新审视其重要性；一切社会都有技术，都保有带技能含量的物质性实践和物品，它们被用来生产食物、修建房屋、制作服饰，用来沟通、掌控、敬奉、征战或者贸易；技术是一个社会特有的，是该社会关于世界的设想以及力争维护社会秩序的体现。[6](P6)在这个意义上，我们认为技术所承担的最重要的工作便是产出人以及建构人与人之间的关系。
第二个概念或者说观念是“技术作为文化”。技术是处理物质材料的手艺、技术和人工物在具体条件下的一种文化认同和文化价值观的表达。中国古代的住宅建筑本身就是一个文化的模板，借以空间结构设计、空间分配和空间内的仪式活动，居住其中的人能从中学会所在社会特有的根本性知识、技能和价值。不仅中国古代的住宅如此，近代华南乡村的“厕所”、现代家庭内的“卫生间”同样透过空间安排、仪式行为或日常生活的反复练习，使得传统的社会伦理价值观念、现代的清洁卫生观念、隐私观念，以及居住其中的人的身份认同和不同社会的道德秩序分别得以塑造和传递。遗憾的是，在以往的研究中，技术以其优越的工程逻辑超越了文化分析的视野，文化似乎成了妨碍技术进步的累赘，技术只是不断导致经济增长和社会变革的独立力量，技术免于文化的影响；[10]同时，技术在建构和维护主体身份认同、社会政治秩序等方面的作用也被忽视。由“技术作为文化”这一基本观念延伸出去，可以进一步区分出“技术景观”和“技术文化”两个略有差异却又无法分开的概念。在STS研究中，前者正是上文所列举的那些带有技能含量的异质性的物质性实践和人工物，后者则是关乎这些技术问题的思想理念，如动用不同类别的技术活动能带来怎样的力量，如何使用技术、是否应该使用技术、使用或者不使用技术要达到怎样的最终目的，技术效果的本质和重要性何在等。[6](P6)在一定程度上可以说，前者为后者提供产生的条件，后者为前者凝聚资源，并渗透到前者的再生产与发展中。[注]北师大民间文化研究所:白馥兰：技术作为一种文化, 2016-11-08。例如，宋以后南方“稻作景观”的出现与其所蕴含的农业技术文化(“劝农”文化)就有着千丝万缕的联系。
第三是关于科技史的研究取向及对未来中国科技史研究的一点建议。在人类学和STS研究的视野下，一项技术是在具体的社会与境中产生的，是这种社会与境赋予了它意义，既对技术的物质产品形式，也对制造技术和使用技术的人赋予了意义。在此理论视阈下，开展技术社会史与技术文化史的研究显得十分必要。具言之，这意味着，首先，对某个社会的技术史的研究，无法不关注到技术与社会、文化之间的相互形塑和建构，无法将技术从具体的社会与境之中抽离出来，无法在研究中截然划出“内”与“外”的界限；传统的实证性的“内史”研究需要被突破，新的理论视角包括女性主义、科学知识社会学和人类学能为我们提供对于科技史的新的理解。例如，引入STS研究中的技术景观和技术文化概念来探索技术在中国人生活中的作用，理解自晚清帝国时代至当下的政策演变，能对中国的过去和现在形成更为清晰丰富的理解。[10](P22)其次，对具体社会的技术的分析与评价无法脱离其具体与境，不能以现代西方技术和科学的标准去衡量和框定它们的价值，中国科技史研究须从中国社会的具体情境及当地人的认知视角出发去描述和评估它们；需要珍视“地方性知识”的重要价值，传统的“进步”与“落后”的标签往往是脱离与境的现代性话语体系。再次，以往的中国科技史研究往往重视技术史中的革命要素，而没有关注到技术在建构尤其是维护社会伦理规范与政治秩序方面的作用；往往关注那些重要的技术革新，而忽略了那些有利于维持社会稳定和具有持续性的“守成技术”。尤其是在当下社会，我们缺乏的不是不断引发社会变革为目标的现代“革新技术”，而恰恰需要珍惜那些濒临失传的传统手工技艺，它们在促进社会再生产和维护社会稳定方面曾发挥过重要作用。
【后记】正如文中提到的，这篇访谈完成于2015年9月第四届中国技术史论坛期间。2015年10月，访谈人将录音整理为中文稿后投稿给《广西民族大学学报》(哲社版)。因专栏排期不便等各种原因，使得该访谈的发表有所延迟。后在黄世杰教授的建议下，访谈人对原有访谈的结构形式进行了重新地分类调整，并新增了第三大部分内容。原因是在延迟的这段时间内，白馥兰教授多次来中国发表学术演讲，在相关领域有着持续的研究进展和新的理论创见，为体现学术研究的严谨性，访谈人在此部分补充了这些新的内容，以使国内学者尽可能多地了解她的研究工作和学术思想。最终，在经过白馥兰教授本人的审读和授权之后，这篇专访以该面貌刊登出来。在该文发表过程中，黄世杰、刘兵、秦红增、韦丹芳等诸位教授给予了大力支持和指导，在此一并致以谢忱！
[1]Bray, Francesca. Science and Civilisation in China: Volume 6, Biology and Biological Technology, Part 2, Agriculture[M]. Cambridge：Cambridge University Press, 1984.
[2]Bray, Francesca. The Rice Economies: Technology and Development in Asian Societies[M]. Berkeley：University of California Press, 1994.
[3]Bray, Francesca. Coclanis, Peter, Fields-Black Edda and Schaefer, Dagmar (eds), Rice: Global Networks and New Histories[M].Cambridge：Cambridge University Press, 2015.
[4]Bray, Francesca. Technology and Gender: Fabrics of Power in Late Imperial China[M]. Berkeley：University of California Press, 1997.
[5]Bray, Francesca. Technology and Society in Ming China, 1368-1644[M].Washington D.C：American Historical Association, 2000.
[6] [英]白馥兰,著，吴秀杰,白岚玲,译.技术、性别、历史：重新审视帝制中国的大转型[M].南京：江苏人民出版社，2017.
[7][英]史蒂文·夏平,著，赵万里,译.真理的社会史——17世纪英国的文明与科学[M].南昌：江西教育出版社，2002.
[8]Petryna, Adriana. Life Exposed: Biological Citizens after Chernobyl[M]. Princeton: Princeton University Press, 2013.
[9]Lemonnier, Pierre. Technological Choices: Transformation in Material Cultures Since the Neolithic[M]. New York:Routledge, 1993.
[10][英] 白馥兰. 将历史引入STS:中国技术文化中的变迁和延续[J].科学文化评论,2017(1).
文章来源：中国农史 网址: http://zgns.400nongye.com/lunwen/itemid-46086.shtml
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